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dilluns, 25 d’abril de 2011

Autodeterminació --- Autodeterminación

[Entrada 62]


Autodeterminació


El dret a l'autodeterminació, és un principi fonamental dels drets humans. És el dret d'un poble a decidir les seves pròpies formes de govern, perseguir el seu desenvolupament econòmic, social i cultural i estructurar-se lliurement, sense ingerències externes i d'acord amb el principi d'igualtat. La lliure determinació està recollida en alguns dels documents internacionals més importants, com la "Carta de les Nacions Unides" o els "Pactes Internacionals de Drets Humans", encara que no a la "Declaració Universal dels Drets Humans".

Així, doncs, si la autodeterminació és un dret, el no poder-nos autodeterminar com a poble és una injustícia i estem donant ales als violents al no concedir-los aquest dret ja que tenen una raó per a la seva lluita, una raó justa.

Jo estic favor de la pau i sempre lluitaré per aconseguir-la, crec que la violència només genera violència i que no resol res. També crec que la injustícia ens motiva a lluitar per ser tractats de forma justa, i una lluita mal duta ens pot portar a accions violentes...

Un dret és per a tots i això inclou catalans, valencians, mallorquins, bascos, navarresos, canaris, andalusos... i a tots els pobles que componen aquest país anomenat Espanya, perquè aquest és un dret de tots els pobles del món.

Una abraçada.

(Vaig publicar la primera versió d’aquest text el 16 de juliol de 2009)





Autodeterminación


El derecho a la autodeterminación, es un principio fundamental de los derechos humanos. Es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la "Carta de las Naciones Unidas" o los "Pactos Internacionales de Derechos Humanos", aunque no en la "Declaración Universal de los Derechos Humanos".

Así pues, si la autodeterminación es un derecho, el no podernos autodeterminar como pueblo es una injusticia y estamos dando alas a los violentos al no concederles ese derecho ya que tienen una razón para su lucha, una razón justa.

Yo estoy favor de la paz y siempre lucharé por conseguirla, creo que la violencia sólo genera violencia y no resuelve nada. También creo que la injusticia nos motiva a luchar para ser tratados de forma justa, y una lucha mal llevada nos puede llevar a acciones violentas...

Un derecho es para todos y eso incluye a catalanes, valencianos, mallorquines, vascos, navarros, canarios, andaluces... y a todos los pueblos que componen este país llamado España, porque ese es un derecho de todos los pueblos del mundo.

Un abrazo.

(Publiqué la primera versión de este texto el 16 de Julio de 2009)

27 comentaris:

Didii Freiitas ha dit...

Tal vez comience mal si digo "la verdad es que no conozco la situación española" pero no es más que la vera cosa, así que supongo empece equivocadamente...

Pero me parece que a estas alturas del partido la autodeterminación y soberanía poco existen, sino es que solo en documentos y teoría. Vamos! con una sociedad interconectada política y económicamente la "independencia" de lo paises es casi nula... la libertad de las mismas personas es inexistente.. de que eres libre de elegir entre X o Y producto?

Aclaro que dicha idea me parece horrible, pero así son las cosas..

Saludos y abrazos querido Josep!

Max ha dit...

Como nacionalista andaluz y federalista español,no defiendo la autodeterminación de Andalucía.

La autodeterminación significa,según la RAE:

Derecho de los habitantes de un territorio nacional a decidir su independencia y régimen político sin recibir presión alguna del exterior.

Yo no quiero ser un país aparte de España por diversas

-Me siento andaluz pero a la vez español ,y estoy orgulloso de ser ambas cosas.
-Las demás naciones españolas son también mis hermanas y siento gran aprecio por su cultura, lengua,sociedad e historia,y siento que al ser español también formo parte de ellos.
-Creo que estamos en tiempos de unidad y no de separación.Creo que el separatismo es una forma antigua de querer ser distintos a los demás e ir cada uno por su cuenta.Estamos en un mundo cada vez más globalizado,lo que afecte a uno le afecta al otro.La Unión Europea está uniendo a los países.
-Para mi ser nacionalista es defender los intereses de mi tierra y lo mio,sí,pero también los intereses de todos los españoles.Yo no vería justo que por ser andaluz tuviera más que un extremeño o manchego,creo que habría que tener un sistema que distribuyera mejor las inversiones en cada región y naciones españolas según su numero de población,desarrollo y densidad de kilómetros cuadrados.Cada uno tiene su función en España y todos tenemos que apoyarnos,ni uno tiene que tener más ni otro menos,todos por igual.Y se lo que digo,porque en Andalucía el gobierno central no distribuye las inversiones correctamente,a Madrid,País Vasco y Cataluña les da más pero después las regiones menos industrializadas:Extremadura,Galicia,Castilla la Mancha y un poco Andalucía (Andalucía no mucho como las otras,pero también tiene lo suyo) no les da mucho.

Respeto tu postura pero no creo que sea lo correcto ni beneficioso para Andalucía,Cataluña o País Vasco porque creo que después tendríamos diversos problemas para mantenernos económicamente,problemas con las relaciones exteriores (habría que buscar aliados y países con los que comercializar,defensa del nuevo país,tener suficiente materias primas,industrias .... dependemos unos de otros para desarrollarnos y cuando digo todos me refiero a las regiones y naciones que forman España.Y todo eso no lo digo porque me convenga,solo pongo las consecuencias que tendríamos al independizarnos.
Yo,como he dicho siempre,me siento tan andaluz como español y siento el mismo aprecio por Andalucía como por el resto de regiones y naciones de España.

Y lo vuelvo a decir,respeto que quieras la independencia y que pidas el derecho a la autodeterminación,pero creo que en Cataluña no hay muchos seguidores,muchos son los nacionalistas federalistas y se sienten españoles,otros son autonomistas o solo centralista,pero son pocos los independentistas ,entre el 10 y el 20% de la población catalana.Creo que la solución en Cataluña y el resto de naciones de España es que se haga un referéndum y se sepa quien quiere ser español y quien quiere ser un país independiente,al menos eso creo,sería una forma muy democrática.Yo no votaría a favor de la independencia de Andalucía y eso que he tenido momentos en los que he sido tan independentistas como el que vota a ERC o SI,pero no es lo que pienso realmente,solo son momentos de tensión y rabia que siento por como van las cosas y por comentarios de idiotas que hacen a Andalucía,siempre me he sentido español y nunca negaré de ello.Pero creo que ninguna nación de España quiere mayoritariamente su independencia.

Con las palabras que he dicho no quiero convencerte ni nada de eso,sería muy rastrero por mi parte querer cambiar a alguien de opinión política.Nadie tiene derecho a cambiar lo que otro piensa en su conciencia.

Un fuerte abrazo.

Max

Max ha dit...

Espero que los otros lo entiendan cuando puse que aprecio la historia,lengua,cultura y sociedad de las otras naciones de España.

Me refiero a que me gusta el plurilíngüismo que existe en España (castellano,catalá,euskera y galego) creo que son lenguas muy maravillosas por igual y de la que todos nos tenemos que enorgullecer y creo que hasta deberíamos de conocer un poco de cada (el saber no ocupa lugar,y menos si es el saber de tu propio país.
Lo mismo pienso con la historia, cultura y sociedad de todos los puntos de España,adoro conocer todas las culturas de todas las naciones y regiones de España.


Lo he puesto para no crear confusión,ya que creo que me he expresado de una forma que puede llevar a creer en otra cosa.

Una forta abraçada.

betulo ha dit...

"Quien utiliza la violencia para defender su razón, en ese momento ha perdido la razón" reza el axioma. ¡No hay excusas que valgan!

Autodeterminación... ¿hasta el cantonalismo? por que, por ejemplo, alguien puede sentirse discriminado por que a sus hijos ha de llevarlos al colegio pagando de su bolsillo el transporte, material escolar, etc. con clases de 20 alumnos; mientras en pueblos del interior se mantienen aulas y funcionarios pagados como los de la ciudad, siendo más barato el coste de la vida allí, con 4 ó 6 alumnos, material y transporte a cargo del herario público, etc.

"Las asociaciones de inmigrantes se oponen tajantemente a que el catalán sea un requisito “determinante” para obtener el certificado de arraigo. El sindicato CCOO se posiciona en contra de que el catalán sea un requisito “determinante”.

http://www.vozbcn.com/2011/03/18/63346/inmigrantes-contra-conocimiento-determinante/

Cuando hablas del derecho de los pueblos ¿te refieres a las personas o al territorio? por que son las personas los que tiene derechos y en Catalunya se dan estos datos oficiales:

•"El resultado da un total de 1.241.522 personas extranjeras empadronadas en Cataluña, el 16,4%".

http://www10.gencat.cat/gencat/AppJava/es/actualitat2/2010/dadesimmigraciacatalunya.jsp

Rober Tenique ha dit...

Después de estos discursos, lo que yo diga parecerá poco (jejé). Lo de la autodeterminación como derecho queda bien sobre el papel, pero no deja de ser un principio romántico. Los estados africanos, acogidos a ese derecho, se indepensizaron "de iure" de las potencias europeas, pero "de facto" siguen siendo colonias. Ahí tenemos Nigeria, que siendo una potencia petrolera, sufre frecuentes faltas de suministro del preciado combustible, porque está en manos de empresas multinacionales. En el caso de España, el modelo de organización territorial es una chapuza que se hizo durante la Transición, y cuyas carencias seguimos arrastrando. Personalmente, soy partidario de que cada uno defienda su libertad como persona y como pueblo, pero, en el siglo XXI, las "interdependencias" pesan mucho. En cuanto a las lenguas, yo aprendo todas la que se me pongan por delante y, en cuanto a la cultura, no hay nada tan hermoso como la diversidad: en estas cosas no tengo prejuicios. Por cierto, yo de adolescente leí un libro de Sebastià Sorribas titulado Los Astronautas del Mochuelo (Els Astronautes del Mussol), en el que la historia acontecía en un mundo en el que sólo existía un único estado, y la humanidad era una sola nación. Y me dejó una profunda huella. Una forta abraçada.

betulo ha dit...

Tras leer los comentarios, y principalmente a Max, vuelvo para plantearnos ¿qué es España? a la que se contrapone Catalunya, Andalicía, País Vasco, Galicia...; parece que es el coco, la causa de todos los males autóctonos, y que no es nadie, mientras todos lo somos; un poco esquizofrénico ¿no? Si España no existe ¿de qué vamos a autodeterminarnos? Por que si hasta los andaluces se quejan lamentan el maltrato del Gobierno Central, en ese caso yo SÍ QUE PIDO LA INDEPENDENCIA DE ANDALUCÍA.

El Gobierno de Montilla contrató a 5.400 empleados más pese a la caída de sus ingresos fiscales.

http://www.abc.es/20110122/comunidad-catalunya/abcp-tripartito-multiplico-deficit-financiero-20110122.html

El Gobierno autonómico anterior, formado por PSC, ERC e ICV-EUiA, presidido por José Montilla (PSC) se gastó en 2010 1,91 millones de euros en informes contratando a personal externo de la Administración autonómica.

http://www.vozbcn.com/2011/04/09/66645/informes-tripartito-millones-2010/

Ante estos ejemplos de las consecuencias de multiplicar las estructuras administrativas sin ninguna responsabilidad sólo me cabe recordar el chiste:

En 2007 se celebró una carrera de remo entre empleados de una empresa japonesa y de otra española. Se dio la salida y los japoneses empezaron a destacar desde el primer momento, llegando a la meta con una hora de ventaja sobre el equipo español.
La dirección de la empresa española analizó las causas de tan amarga derrota y advirtió que el equipo japonés estaba compuesto por 10 remeros y un jefe de equipo, mientras que la tripulación española la componían 10 jefes de equipo y un remero, por lo que se decidió adoptar las medidas adecuadas.

En 2008, la tripulación japonesa llegó dos horas y media antes que la española. La Dirección se volvió a reunir y, tras un sonoro rapapolvo a la Gerencia, concluyeron que los japoneses habían repetido estrategia (10 remeros y 1 jefe de equipo) mientras que la innovadora tripulación española, remozada tras las eficaces medidas tomadas el año anterior estaba compuesta por: 1 jefe de equipo, 2 asesores a gerencia, 7 jefes de sección y 1 remero.

La conclusión de la Dirección fue unánime: el remero es un incompetente.

En 2009, tras encargar una innovadora trainera al departamento de nuevas tecnologías, la ventaja de los japoneses fue de cuatro horas. El equipo directivo reunido para analizar las causas del nuevo desastre comprobó que el equipo nipón había optado por la ya tradicional formación ( 1 jefe de equipo y 10 remeros), mientras que el español, tras una auditoría externa y el asesoramiento especial el departamento de organización, optó por una formación mucho más vanguardista: 1 jefe de equipo, 3 jefes de sección con plus de productividad, 2 auditores de Arthur Andersen y 4 vigilantes jurados que no quitaban ojo al único remero de la tripulación, al que habían amonestado y castigado quitándole los pluses e incentivos tras el fracaso del año anterior.

Tras varias horas de reuniones, se acordó que, para la regata de 2010, el remero sea un becario o en su defecto, una contrata externa, ya que, a partir de la vigésimo quinta milla, se ha venido observando cierta dejadez en el remero de plantilla, actitud que roza el pasotismo y con comentarios del tipo: “El año que viene va a remar su p%#!! madre” al llegar a la línea de meta.

Kotei ha dit...

Yo aquí no me mojo, que no quiero discusiones contigo, pues ya sabes cual es mi opinión. Solo te dire, ¿que consideras pueblo, Cataluña solo, o dentro de Cataluña alguien se puede independizar también de un futurible estado catalán? Esto me da que es como el debato sobre un referendum monaquía o republica, que se haría hasta que ganara la republica, luego ya despues no se volvería a preguntar al pueblo que es lo que realmente quiere.

Un beso

Mangoto ha dit...

Jo estic d'acord amb la independència de Catalunya i et recordo que no hi pot haver un conflicte violent (ja que Espanya es de la Unió Europea i aquesta no ho permet). Ja t'ho dic: es IMPOSSIBLE que puguin reaccionar a la força.

Una abraçada :)

gerardbcn ha dit...

Com jo deia el 16.07.2009, estic completament d´acord amb tú.
Deia també que a España no hi ha una autèntica democràcia, avui això és més vigent que mai.
Es té que ser un ignorant per no veure-ho.
Crec que en un post d´un dels teus blogs, no sé quin perque he perdut el control d´ells i en sap greu,jo aconsellava la lectura del llibre "ESPAÑA, CAPITAL PARÍS" del catedràtic d´Economia Aplicada, en Germà Bel,on queda clarissím que España no té remei, continua sent un estat centralista totalitari.
Catalunya no té una altra opció per a sobreviure com a poble.
El temps ho dirà com sempre.
Una abraçada...

Cosimo ha dit...

Naaas,...
Que animadillo,... Este si es un tema espinado; para una amplia mayoria, la autodeterminacion, es el mismisimo diablo mientras que, para otros, es la cosa mas natural del mundo. ¿Por que esta diferencia de opiniones tan abismal entre ciudadanos que se desarrollan segun un unico criterio educacional, economico y social? Facil: cada uno de nosotros se asoma al mundo desde su propia ventana y, hay ventanas, que se asoman a horizontes muy cortos.
Yo, soy catalan. Soy, por tanto, bilingue. Eso no solo me potencia para el aprendizaje y articulacion de otros idiomas sino que, ademas, me capacita para entender dos mundos, dos ideas, dos conceptos sobre la misma naturaleza: la vida. A partir de ahi, el suma y sigue. Otras personas, tienen su arraigo en costumbres y aficiones que, para mi y mi sociedad, son contrarias a cualquier representacion de avance social, civil y humano; como por ejemplo: la tauromaquia en todas sus representaciones y/o escenificaciones y usos, el teatro callejero de la Iglesia Catolica o, la tenencia injustificada de latifundios adosados a nombres de cierta resonancia. Insisto: por ejemplo.

Me tomo la libertad -imprecisa- de continuar comentando,...

Cosimo ha dit...

...(Sigue)...

Rober Tenique lleva razon cuando refiere que, el Estado de Las Autonomias redactado en 1978 y refrendado en 1979 es, HOY, una chapuza trasnochada sin pies ni cabeza en muchos apartados y, especialmente, en todos aquellos de referencia economico-administrativa, educativa y de redes de comunicacion y comercio. Pero, conviene no olvidar que, aquella herramienta que se puso en marcha en 1979 nos ha traido a todos hasta aqui con todas esas interdependencias que mencionas; pero, hasta aqui. Resulta que, a algunos "interdependientes", les han salido muletas hace varios años y hay que transportarlos en angarillas y, a otros, nos han crecido alas y ganas de volar y conquistar el cielo y, porque no decirlo, ganas de desenquistar una situacion que tu mismo señalas de "antigua chapuza".
Modernicemonos.

Max, compañero; "separatismo", "nacionalismo" e "independentismo" son terminos que no designan lo mismo; por tanto, no deberian aparecer en la misma argumentacion para señalar lo mismo, ¿no te parece? Si no, solo crean confusion y, la confusion, es la madre del enrredo y, el enrredo, el padre de la confrontacion. Si consultamos la RAE, consultamos la RAE; lo demas se llama: conveniencia.

-sigo en ese arranque libertario que me ha dado y continuo-

Cosimo ha dit...

...(Sigo y acabo)...

Max, la autodeterminacion no es "separatismo".
"Separatismo", es la adjetivacion franquista con la que nos obsequio el regimen militar del general Franco, a vascos y catalanes, debido a nuestras aspiraciones legitimas de SER y que aun no se han visto coronadas.
Pero esto es Historia y hablamos de actualidad.
Y la actualidad de Catalunya es que vemos nuestro presente tan sujeto aun a la chapuza que apuntaba Rober Tenique que, como decia el cantautor, "hartos ya de estar hartos, ya nos hemos cansado", y pretendemos un futuro mejor y en plena libertad.
En cuanto a las culturas hispanas, yo no puedo sentirme -y no me siento- hermanado por idioma o por fe; me siento hermanado como ser humano y lamento profundamente lo que aquellos politicos, religiosos y soberanos, les hicieron: destrozaron su cultura con soberbia a golpes de cruz y de espada; que no es mas que una cruz invertida.
¡Ah! En el hipotetico caso de que Catalunya o Euskadi alcanzaran su independencia del Estado Español, no hay que temer por legaciones diplomaticas, redes comerciales, infraestructuras o por el respeto identitario; Catalunya ya manejaba estos asuntos con ancho criterio cuando, el Solar Hispano, era poco mas que eso. Por cierto, amen de criticar las aspiraciones legitimas del pueblo catalan,... ¿alguien ha oido alguna voz "española" a favor de saldar los 1.400.000.000€ que el Estado Español adeuda a Catalunya? Digo esto para equilibrar, claro; queee,... siempre vemos la mota de polvo en el ojo ajeno.

Besos.

Cosimo ha dit...

Heeey... ¿Creiais que ya habia terminadooo? Jajaja,... ingenuos...

Es una brooomaaa,...

es que, he cerrado comentario y me ha dado por pensar seriamente en lo quimerico que es todo y,... ¿Os lo imaginais, no? Me ha dado un ataque de risa que quiero compartir con vosotros:


jajajajajajajajajajajajajajajas!! :D

Cosimo ha dit...

Sorry,... Es que tienes un equipo de comentaristas muy bueno...

Betulo, pregunta: "¿Que es España?"
Una mentira historica que se convirtio en pseudorealidad por un conflicto de fronteras que, la Iglesia Catolica utilizo para ampliar su dote de tierras y, por tanto, de poder economico y territorial. El conflicto se resulve con el llamamiento de todos los reinos Cristianos de la Peninsula Iberica a defender la marca romana conocida como hispania, uniendose en alianza para expulsar a los invasores del Solar Hispano y,... repartirse el botin; es decir: quedarse con todo lo conquistado. Para evitar abusos, se reparten los cometidos de Reconquista y la asignacion de los territorios a conquistar, quedando en ultimo termino Al-andalus que debia ser conquistada por Castilla y La Iglesia Catolica.
Por eso, es en el SSur de España donde la Iglesia es propietaria hasta del ritmo respiratorio de sus habitantes que, ya se desperezan de un sueño de atraso de siglos.

Mas informacion e infinitamente mas completa en:
"Cronicas Hispaniae" - Antonio Ximenez de Rada, Arzobispo de Toledo y uno de los sitiadores/combatientes al Miramamolin en la Batalla de Las Navas de Tolosa el 12 de junio de 1212, y el encargado de repartir y establecer el censo de las diferentes mesnadas.

Por cierto: me ha encantado el ejemplo chistoso de los remeros.

Besos para tod@s.

Marcos Dreamer ha dit...

Sinceramente no creo que la autodeterminación de territorios donde el nacionalismo independista es fuerte sea una buena via de escape.
Muchos políticos indepentistas dicen que su región está sometida al gobierno español. Eso se puede decir de Tibet pero no con Cataluña o Euskadi ya que tienen reconocidas varias competencias que otras regiones no poseen, además de poseer parlamentos propios y tener sus ciudadanos el mismo derecho de votar en las elecciones generales, como cualquier otro español.
Yo creo que podemos hacer mucho más juntos que separados porque esas diferencias lingüísticas y culturales nos hacen de un país más rico pero no por ello dividido :)
Por cierto, me hago seguidor de tu blog, si quieres visita el mio y ya me dices qué tal ^^

ADIIIOOOS!

Max ha dit...

Perdón,me equivoqué al escribir.Puse que como nacionalista andaluz y federalista español no estaba deacuerdo en la autodeterminación de Andalucía.Quise decir de la independencia,ya que no quiero dejar de ser español.Así que cambiamos autodeterminación por independentismo.Pero si que estaría a favor de que el pueblo andaluz,como nación,pueda elegir si quiere ser parte de España o ser un país.También creo que la autodeterminación es buena para España,ya que tenemos el derecho a poder elegir entre una república y una monarquía,elegir el sistema federal,centralista o autonomista.

Todos las naciones de España (Andalucía,Catalunya,Euskadi,Galicia,Valencia, Balears,Canarias .... tiene derecho a la autodeterminación y elegir su forma de gobierno y de independencia o seguir siendo españoles.
Y como yo tengo mi derecho a autodeterminación, creo que Andalucía debe seguir estando en España y unida a otros pueblos,ya que creo en la unidad de todos los pueblos y naciones,a parte de sentirme español y parte de la plurinación española.

Un abrazo.

Max

Insolente ha dit...

Algunas personas escriben su comentario amparando y loando la diversidad cultural de España, lo beneficioso de la pluralidad linguistica, la maravillosa y generosa familia que somos todos juntitos, pero,...
todas ellas siguen escribiendo "Cataluña", "Lerida" y "Gerona", en una clara afectacion de respeto por lo que exponen. El canto a la libertad se esgrime aceptando la realidad de el de enfrente y definiendolo por su nombre; no rebautizandolo como a nosotros nos conviene para poder dominarlo porque, eso no es amor, ni es avance, ni garantia de futuro, ni de nada; porque se sigue menospreciando la identidad primera: el nombre. En este caso, el nombre de la rosa porque, al parecer, contiene espinas.

Yo soy castellano-parlante; y desde hace muchos años deseo la independencia para Catalunya.

SOM UNA NACIÓ; NOSALTRES DECIDIM.
-Omnium Cultural-

LA INDEPENDENCIA DE LA NOSTRA TERRA NO ENS FA POR.
-Salvador Seguí. "El noi del sucre"-

Peace-for-ever ha dit...

Didii Freiitas: Hablo de España porque es donde ese derecho no está reconocido y eso está dando argumentos a los terroristas, pero un derecho lo es aquí y en el Reino Unido o en Canadá, países donde lo tienen reconocido.

La foto que encabeza el post es simple anécdota, mi texto solo habla de una situación injusta ante la negación de un derecho.
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Max: Creo que te has dejado engañar por la foto que encabeza mi texto. Solo digo que la autodeterminación es un derecho universalmente reconocido que nos es negado a los españoles.

Aunque puedo estar de acuerdo en muchas de las cosas que dices, puesto que en el fondo entiendo que solo existe una humanidad y todos somos ciudadanos del mundo, no voy entrar a comentarlo puesto que se aleja de los planteamientos de mi post.

Agradezco esas muestras de aprecio y respeto hacia los rasgos culturales que singularizan estas tierras donde nací y vivo y me parece con actitudes como la tuya seríamos todos mucho más felices.
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betulo: Creo que tú, como otros de mis lectores, os habéis dejado llevar por la foto que preside el texto y os habéis perdido lo que dice. Solo digo que la autodeterminación es un derecho universalmente reconocido que nos es negado a los españoles, un derecho lo es aquí y en el Reino Unido o en Canadá, países donde es un derecho reconocido. Y no quiero ni pensar en lo que pasó en Yugoslavia.

En el fondo entiendo que solo existe una humanidad y todos somos ciudadanos del mundo, no voy entrar en otras polémicas puesto que se alejan de los planteamientos de mi post.

¿Andalucía? ¿Y por qué no la independencia de Extremadura o la de Madrid con esa presidenta tan maravillosa que tienen? Lo que me sabe mal es que de momento lleguemos a la conclusión que lleguemos ni catalanes ni andaluces ni ningún pueblo de España tiene el derecho a decidir si quiere o no seguir en el estado español y ese es el derecho que reclamo, el derecho a decidir, y pienso obviamente en decidir democráticamente.
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Rober Tenique: No deja de ser curioso que tú hables de Nigeria y yo piense en el Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda del Norte o de Canadá, queriendo huir de una nueva Yugoslavia...

De acuerdo en que nuestra transición está llena de defectos de origen, creo que treintiseis años después podríamos empezar a plantearnos su enmienda y romper con ese inmovilismo constitucional que no me parece que traiga nada bueno.
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Kotei: Me quedo con la sensación de que os habéis dejado dominar por la foto que preside el texto y os habéis perdido lo que dice. Solo digo que la autodeterminación es un derecho universalmente reconocido que nos es negado a los españoles.
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Mangoto, malgrat que la foto que presideix el text ho pugui fer pensar, no estic defensant en aquest post la independència de Catalunya, sinó simplement el dret a decidir-la, que de fet era el que es demanava en aquest darrer referèndum no oficial que s'ha estat fent per Catalunya el darrer any, el dret a decidir.

No sé fins a quin punt és possible o no un desmembrament de Espanya, però em fa por pensar en Iugoslàvia.
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gerardbcn, el que em sap greu és que arribem a la conclusió que arribem de moment els catalans no tenim el dret a decidir si volem o no seguir dins de l'estat espanyol i aquest és el dret que reclamo.
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.../...

Peace-for-ever ha dit...

.../...

Cosimo: Confieso que me has desbordado, me veo incapaz de comentar tu docta intervención. Estoy de acuerdo en la mayoría de lo que dices, pero mi post solo quiere reclamar un derecho, el derecho a poder decidir.
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Marcos Dreamer: Creo que te olvidaste de Gales, Escocia y del Quebec en tu lista de nacionalidades con derecho a decidir si quieren seguir unidos al estado del que forman parte... Un derecho es un derecho, luego habrá o no razones para ejercerlo, pero el derecho es y debe ser reconocido por los estados, sobretodo por los que alardean de respetar los derechos delos hombres y de los pueblos.

Te prometo que a la que me ponga al día de mi retraso lector debido a las vacas de semana santa me paso por tu blog.
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Insolente: Realmente mi reivindicación es de ese derecho a decidir, puesto que es uno de los derechos de los pueblos de la tierra. Otro tema distinto es si creo que a Catalunya le conviene independizarse de España o no, pero eso es otro tema del que no habla mi post.
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Muchas gracias por pasaros y por muy especialmente por vuestros comentarios.

Un abrazo.



--- Traducción de los comentarios anteriores en catalán ---

Mangoto dijo...
Yo estoy de acuerdo con la independencia de Cataluña y te recuerdo que no puede haber un conflicto violento (ya que España es de la Unión Europea y esta no lo permite). Ya te lo digo: es IMPOSIBLE que puedan reaccionar a la fuerza.

Un abrazo:)
26 de abril de 2011 17:28

gerardbcn dijo...
Como yo decía el 16.07.2009, estoy completamente de acuerdo contigo.
Decía también que en España no hay una auténtica democracia, hoy esto es más vigente que nunca.
Se tiene que ser un ignorante para no verlo.
Creo que en un post de uno de tus blogs, no sé qué porque he perdido el control de ellos y me sabe mal, yo aconsejaba la lectura del libro "ESPAÑA, CAPITAL PARÍS" del catedrático de Economía Aplicada, Germà Bel , donde queda clarísimo que España no tiene remedio, sigue siendo un estado centralista totalitario.
Cataluña no tiene otra opción para sobrevivir como pueblo.
El tiempo lo dirá como siempre.
Un abrazo...
27 de abril de 2011 16:39


Peace-for-ever dijo...

Mangoto: A pesar de que la foto que preside el texto lo pueda hacer pensar, no estoy defendiendo en este post la independencia de Cataluña, sino simplemente el derecho a decidirla, que de hecho era lo que se pedía en este último referéndum no oficial que se ha estado haciendo por Cataluña el último año, el derecho a decidir.

No sé hasta qué punto es posible o no un desmembramiento de España, pero me da miedo pensar en Yugoslavia.
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gerardbcn: Lo que me sabe mal es que lleguemos a la conclusión que lleguemos de momento los catalanes no tenemos el derecho a decidir si queremos o no seguir dentro del estado español y ese es el derecho que reclamo.
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Thiago ha dit...

Es un derecho hasta cierto punto... tampoco puede ser un derecho para cada pueblucho y aldeucha, no? A mi lo que me parece mal es estar usando esto de la autoderminación como chantaje y como lloro, y sobre todo, aludiendo siempre a un supuesto y falso odio de los demás... Eso es victimismo y aprovechamiento. Lo que yo veo es que los nacionalismos son totalmente negativos y peligroso, ya lo hemos visto ahora en Cataluña, llegan y lo primero que buscan es el dinero, quieren un adelanto de mil millones, tal vez para sufragar los gastos del Liceo, jajaa

total tanto rollo y ya se ha visto que han participado un 20% de los ciudadanos. ¿hay que dar la independencia a un pueblo pq lo quiera un 20%? no creo.

Bezos.

Peace-for-ever ha dit...

Thiago: No empieces a querer ponerle puertas al campo. Un derecho lo es y no hay hasta cierto punto que valga.

Mi post es anterior al momento actual en que CiU está luchando por sacar dinero, de hecho lo escribí pensando en que el no tener ese derecho reconocido le daba alas a ETA.

A pesar de lo que decís todos, y como ha pasado con Gales o Escocia, yo no creo que en este momento triunfara en Cataluña un referéndum independentista, y ten por seguro que mi voto... Bueno, mejor no lo digo.

Muchas gracias por pasarte y muy especialmente por el comentario.

Un abrazo.

betulo ha dit...

Digamos que es un post tendencioso..., el derecho a la autodeterminación sí que parece que es un derecho de los pueblos quizás sobrevenido tras la época colonial por la confusión generada en esa época geopolítica; pero por eso te decía hasta qué punto, cosa que no has respondido, si a nivel de las personas, que son los sujetos de los derechos, o a nivel de geográfico hasta llegar al cantonalismo.

Hoy me he enterado de una situación grotesca que ilustra mitesis de multiplicar las estructuras administrativas de los ciudadanos:

Tengo un amigo que trabaja en una oficina de unas instalaciones próximas a Collserola, donde los jabalíes son una plaga al carecer de depredadores en un parque en plena ciudad, y periódicamente entran en las mismas. Pues bien, ha tenido que gestionar unos permisos para poder actuar contra ellos; esos documentos han necesitado la firma de SEIS organismos: Agricultura, Medio Ambiente, Sanidad, etc. y a fin de cuentas para que cuando vuelvan a invadirles llamen a un organismo que vendrán a dispararles unos dardos adormecedores para sacrificarlos posteriormente; por lo que supongo pasarán factura posteriormente. ¿Eso es productivo?

Por eso me cuestionaba el "derecho" a la autodeterminación al nivel del "derecho" de conquista; son derechos anacrónicos, pasados de época, cuando en estos momentos parece que tendemos más hacia una conciencia humana global, pero es muy recurrente para arrastrar a las masas por medio de unos líderes hábiles. Cada comunidad debe tener muy claro que "lujos" está dispuesta a pagarse a costa de necesidades reales.

Peace-for-ever ha dit...

betulo: Creo que los derechos no caducan, ni tienen un momento en que lo son ni otro en que dejan de serlo. O son o no son.

No sé si Mónaco, San Marino, Liencheinstein, Andorra, etc, son un ejemplo de ese cantonalismo del que hablas...

De la ineficiencia de la administración en nuestras tierras también yo te puedo contar ejemplos. Eso solo prueba lo malos que somos eligiendo a nuestros políticos y organizando nuestra administración pública, pero sigo sin ser capaz de ver que tiene que ver eso con el derecho a la autodeterminación de los pueblos.

Puede que sí, puede que la foto que preside el post lo transforme en algo tendencioso, aunque no era esa exactamente mi intención.

Muchas gracias por pasarte y comentar con tanta pasión.

Un abrazo.

betulo ha dit...

Son las personas las que tienen derechos, y esos SÍ QUE NO CADUCAN, pues son intrínsecos al ser; las comunidades se rigen por convencionalismos que regulan la convivencia: cesión de autonomía personal por la comunitaria; y los convencionalismos son negociables y... ¡mudables!

Por desgracia, cuando hablaba de cantonalismo, me refería al: "Sabadell, mala pell!"/ "Terrassa, mala raça!"; micronizar la convivencia hasta redicirla a simple polvo en la cuminidad internacional. Por que esos ejemplos que citas son anacronismos históticos, sin reconocimiento ni peso alguno, que tan sólo aportan un aspecto folclórico al entorno del que parasitan para subsistir; y, como no molestan mucho, se toleran pese a tener menos población que Terrassa o Sabadell; la Ciudad del Vaticano, que es un barrio de Roma, "EXTISTE" más que esos países.

Peace-for-ever ha dit...

betulo: Lamento estar en absoluto desacuerdo contigo, los derechos de los pueblos tampoco tienen fecha de caducidad... Creo que tus argumentos son inconsistentes en si mismos. La RAE define convencionalismo como: Conjunto de opiniones o procedimientos basados en ideas falsas que, por comodidad o conveniencia social, se tienen como verdaderas ¿Cómo puedes defender que las comunidades se rigen por convencionalismos?

Tampoco estoy contigo, y en este caso no lo voy a discutir, sobre ese derecho de Terrassa o Sabadell en constituir-se en ciudades-estado. Una cosa es tener el derecho y otra muy distinta si tiene o no sentido ejercerlo.

Muchas gracias de nuevo, por pasarte y muy especialmente por comentar.

Un abrazo.

betulo ha dit...

No he podido resistirme a comentar pese a considerar que estábamos escalando a través de una dialéctica sin fin, y eso mismo es un convencionalismo; cada quien tiene su postura y no estamos dispuestos a cambiarla por que tan váldas son una como otra.

Y sí; las comunidades se rigen por convencionalismos. No "todo está tan atado y bien atado" que no pueda desatarse y, cuando se desata no pasa nada aunque el resultado es totalmente diferente al estado inicial; o cuando finalmente pasan los que "no pasarán" provocando cambios radicales de convivencia se sigue conviviendo. Los héroes de Bailén que defendieron a la Madre Patria proporcionando la primera derrota del ejercito napoleónico, son los que lideran la ruptura de convivencia de unidad hispánica. Los "grandes principios" de las comunidades son a lo que mejor se le puede aplicar la mutación.

Te contradices; si un derecho no tiene sentido EJERCERLO, no es derecho; pues NUNCA se puede hacer dejación de derechos, sería una injusticia.

Peace-for-ever ha dit...

betulo: hace pocos días oi que Escocia volverá a hacer pronto un nuevo referéndum sobre su independencia... He aquí un estado que respeta ese derecho, una monarquía constitucional...

Esos que tú llamas héroes de Bailén no eran más que reaccionarios de derechas luchando contra la invasión de los conceptos "disolventes" de la revolución francesa que venían con la invasión napoleónica y la constitución de Cádiz, mal llamada la Pepa. Y alos que los defendían les llamaron afrancesados, casi "maricones". En tus argumentos solo veo la defensa a ultranza de una inmovilista indisolubilidad del estado español, y que con ese único fin se niega uno de los derechos más elementales de los pueblos de este país.

No le veo ninguna contradicción a mi argumentación. Imagina que fuera millonario, aunque no fuera el más rico del mundo. Yo tengo hoy y seguiría teniendo entonces derecho a tener un trabajo digno y eso no me obligaría en ningún momento a tener un trabajo. En ese caso no tendría ningún sentido ejercer pues ese derecho, aunque seguiría teniéndolo y se me debería respetar, es decir, que por que no tuviera necesidad de trabajar no dejaría de tener el derecho a un trabajo digno ¿Se entiende?

En fin creo que estamos dando vueltas en círculo.

Un abrazo.

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